Marieke Eyskoot
Dat ik op Internationale Vrouwendag spontaan postte over hoe woedend ik ben over allerlei ongelijkheden. En dat dat de meest bekeken, gelikte en op gereageerde post werd die ik ooit maakte. Iedereen is dus woedend. Supergoed. Dat Fossiel Vrij Nederland hun rechtszaak tegen KLM won. En dat zij hun greenwashende claims over duurzaam vliegen moeten stoppen. En dat ik naar het Boekenbal was, in exact dezelfde outfit als vorig jaar. En iedereen into outfit repeater raakte. En dat dit de laatste aflevering van het eerste seizoen is. En daarom begin ik met de credits, want dat hebben de mensen achter deze podcast enorm verdiend.

Max van Nieveld verzorgde de audio, het beeld en de foto’s. Echt super. Zo hard gewerkt. Heel erg veel dank. Zo mooi geworden. Ruud Hermans gaf ons geweldig audioadvies. Edmé Koorstra werkte aan de bijzondere muziek, hielp bij tekst schrijven en nog veel meer. En Barbara van Amelsvoort en Willeke de Vlierhaar zijn de helden van de Hortus die dit mede mogelijk maakten.

Dit zijn een paar van de duurzame dingen die mij raakten deze week. Maar wat beweegt mijn gast als het over duurzamer leven gaat? Welkom bij Dit is een goede podcast voor een duurzamer leven. Wat goed dat je luistert. Mijn naam is Marieke Eyskoot. Ik ben duurzame lifestyle-expert, spreker en presentator van events en op tv. En vanuit de Hortus Botanicus in Amsterdam bespreek ik elke week met een gast wat je tegenkomt als je je leven probeert te verduurzamen. Wat lukt, wat niet en wat houdt je dan tegen? Waar ben je trots op en waar schaam je je voor? En wat zijn je plannen? We delen tips, maar onderzoeken vooral ook waarom we nou doen wat we doen, zodat het anders kan. Want dat is nodig, en wel nu. Dus we gaan met z’n allen aan de bak, lieve luisteraars, samen met onze gast van vandaag.

Het is Lize Korpershoek. Ze is illustrator, documentaire- en videomaker en creatief genie. En tegelijkertijd een open boek. Deze bijzondere combinatie levert magie op. De serie De Samensmelting op Instagram, waarin ze haar katten Dirk en Danny aan elkaar liet wennen, wordt verslavender dan Netflix genoemd en resulteerde in een zelfgeïllustreerd boek. Ze maakte de YouTube-serie Adviezen van Lize, had columns in Viva en Glamour en maakt haar eigen podcast Oké Wauw over films en series van toen, bekeken met de blik van nu. Ze won prijzen als Best Instagrammer bij de Social Awards en dan heb ik het nog niet eens over Mijn seks is stuk, de veelbesproken documentaire waarin ze onder de loep neemt waarom haar zin in seks altijd afneemt in lange relaties. Ze doorbreekt graag taboes, ook al zo’n reden waarom ik haar echt te gek vind. Wat een eer dat je hier bent, Lize.

Lize Korpershoek
Ik heb het helemaal warm, Marieke. Wat een introductie. Alleen maar verdiend. Dankjewel.

Marieke Eyskoot
Welkom.

Lize Korpershoek
Ja, leuk hier te zijn. Ja, toch? Ja, het is prachtig. Het is ook in één keer heel licht nog hier. Dus we gaan de lente in. Het voelt heel hoopvol en prettig. Dus heel leuk. Heerlijk.

Marieke Eyskoot
Goed zo. Nou, we gaan er ook een heel hoopvol en prettig gesprek van maken, denk ik dan. Wij kennen elkaar, denk ik, van Instagram.

Lize Korpershoek
Ja. Ik heb jou echt voor het eerst tot me genomen in de bus op het bedrijfsuitje.

Marieke Eyskoot
Ik hou van het woord bedrijfsuitje. En ook “tot me genomen”. Wij zitten bij hetzelfde agentschap en wij gingen op een uitje. En daar zaten wij op de terugweg met elkaar in de bus. En dat was één van mijn lievelingsgesprekken van die avond sowieso, maar ook gewoon: een gesprek waar ik nog een tijdje aan heb gedacht. Want ik dacht meteen: wat leuk om een echt gesprek te hebben op zo’n feest.

Lize Korpershoek
Ja, grappig. Ik heb het idee dat dit is—ik vind het gewoon heel fijn om altijd gesprekken te voeren die ergens over gaan. Wat heel stom klinkt als je dat zo zegt. Maar dat gebeurt eigenlijk bijna altijd. Want ik wil gewoon weten wie ik tegenover me heb en hoe die zich voelt. En daarop intunen en kijken of dat—dat.

Marieke Eyskoot
Ja, en dat was dus toen ook zo en dat vond ik heel leuk. Ik denk dat ik jou wel eerder tot me heb genomen. Ik hou van deze manier van zeggen. Heel fijn. Dus zo’n aflevering wordt dit, luister vooral verder.

Door een aantal van de dingen natuurlijk die ik nu heb opgenoemd. En waardoor ik dacht: wat bijzonder dat je zo open kunt zijn.

Lize Korpershoek
Ik heb daar bijzonder weinig moeite mee, met open zijn. Ik weet niet zo goed waar dat vandaan komt. Maar ik weet wel dat zowel mijn moeder, mijn zus als ik best wel flapuit zijn. Dus ik denk dat daar iets naar terug te redeneren valt. Maar tegelijkertijd: als ik iets deel wat kwetsbaar is en iemand gaat daarmee aan de haal, dan denk ik meer: nou, wat lelijk. Of: wat zegt dat over die persoon dat hij dat doet? En dan kan ik het best wel goed van me af houden.

Ik heb geleerd dat dat niet per se normaal is, om er zo in te staan. Dus dat doe ik ook veel in mijn werk, omdat ik dan denk: oh, dan doe ik iets waar anderen wat aan hebben.

Marieke Eyskoot
Mooi. Kun je een voorbeeld geven van “ermee aan de haal gaan”?

Lize Korpershoek
Ik heb bijvoorbeeld een documentaire gemaakt over dat geen zin hebben in seks binnen lange relaties. En ik merkte dat ik dat verhaal weinig terug hoorde eigenlijk, maar ook wel veel. Daar heb ik heel veel werk over gemaakt. En wat ik daar zo mooi aan vond, toen ik daar dus mee aan de haal ging—om het maar zo te benoemen—is dat eigenlijk het allermooiste was dat ik naar de radio ging om het erover te hebben. En dat dan zo’n productieassistent daar stond te wachten met me en dan in één keer zei: “Ja, ik heb trouwens een heel mooi gesprek gehad met mijn vriendin, toen we jouw documentaire hadden gekeken.” En toen besefte ik dat ik door het maken van iets—laat ik het maar even tastbaar noemen—in één keer iets maakte waardoor mensen een nieuw gesprek konden voeren, wat anders misschien een beetje lastig op te starten was. Dat vond ik echt één van de meest bijzondere dingen die ik ooit gedaan heb. Voor mezelf. En blijkbaar dus ook voor de productieassistent van een radioserie. Dus dat vond ik heel leuk.

Marieke Eyskoot
En ook voor veel kijkers, denk ik.

Lize Korpershoek
Ja, absoluut.

Marieke Eyskoot
En dan bedoel ik dus nu bijvoorbeeld: deze podcast.

Lize Korpershoek
Maar het is soms ook ingewikkeld, want soms gaat het ook over andere mensen. Ik zeg ook weleens dingen over mijn moeder. En dan denk ik ook weleens: ja, het is natuurlijk ook wel intens dat ik dat soort dingen gewoon zeg. Gelukkig lijken ze er heel oké mee, maar dat is—het gaat niet altijd alleen maar over mij. Dus dat is wel iets waar ik rekening mee moet houden. In dit geval bijvoorbeeld ook over je partner.

Marieke Eyskoot
Precies. En dat was ook ingewikkeld, kan ik me voorstellen.

Lize Korpershoek
Ja, want dat is iemand die helemaal niet veel privé deelt. Dus daar hebben we het echt over gehad: dit is een vorm waarin jij je prettig voelt. En ik weet dat hij de eerste versie dacht: “Zo, jij durft.” En dat ik dacht: oh, echt? Huh? Is dat zo? Ja, dat heb ik dan helemaal niet door, dat het iets is wat hij ziet als: zo.

Marieke Eyskoot
Ja. En dat maakt misschien ook meer uit, omdat mensen hem natuurlijk ook kennen. Voor mensen die dat niet weten: Tim Hofman is jouw partner. Wat ik daar onder andere zo gaaf aan vind, is dat ik denk dat het doorbreken van taboes ook een ongelooflijk grote rol speelt in duurzaamheid.

Lize Korpershoek
Absoluut.

Marieke Eyskoot
En dat is natuurlijk iets waarvan ik meteen dacht: hé, hallo, want dat hebben we zo nodig. Ik heb een beweging gestart een paar jaar geleden die Sustainability Against Shame heet, om te doorbreken dat er zoveel schaamte is die we aangepraat krijgen. In hoe we eruit moeten zien, welke kleren we aan hebben, hoe ons gezicht, ons lijf eruit moet zien. Met een commercieel doel: om ons aan te praten dat we niet goed genoeg zijn. En op het moment dat we dat maar diep genoeg voelen, ons allerlei producten kunnen aansmeren—soms letterlijk—die dat beter zullen maken. Dus dat is iets waar ik me heel hard voor maak. En soms ook heel woedend over voel. En dat zie ik bij jou ook heel erg terug.

Lize Korpershoek
Ja. En ik denk ook dat in onzekerheid en schaamte, daar zit ook een soort hak-in-het-zand-gevoel bij, waardoor vooruitgang moeilijker wordt. Dus op het moment dat je niet bij jezelf te rade kan gaan: hé, wat ik eerst voor keuze maakte, is dat de keuze die ik wil blijven maken? En dat dat iets is wat je moet verdedigen, in plaats van iets wat je bevraagt. Ik denk dat dat bij duurzaamheid zeker geldt.

Marieke Eyskoot
Kan jij daar een voorbeeld van bedenken uit je eigen leven?

Lize Korpershoek
Om maar een heel makkelijk voorbeeld te geven, wat denk ik voor heel veel mensen herkenbaar is: ik had vroeger een Amerikaanse vriend. En dan ging ik hem uitleggen wat Zwarte Piet was. En dat hij zei: “Zo, dat is flink racistisch.” En dat ik zei: “Nee joh, kinderfeestje, gezellig. Schoorsteen, iedereen is iets.” En pas—ik denk in 2014, dat is dan negen jaar later—begreep ik dat het wel degelijk racistisch is.

Kon ik gewoon uit die verdediging schieten en mijn fouten erkennen: dat ik dat zo dacht en dat dat vanuit onwetendheid kwam. Dat is gewoon een heel makkelijk voorbeeld van wat heel herkenbaar is voor mij. Maar heel veel mensen blijven met die hakken in het zand staan, in plaats van dat ze retrospectief naar andere mensen gaan luisteren.

Marieke Eyskoot
Interessant, hè, dat dat dan zo moeilijk is. Het heeft met heel veel onderwerpen te maken, denk ik, die in de samenleving ervoor zorgen dat vooruitgang lastiger is. En hopelijk kunnen we dit soort gesprekken over racisme, over duurzaamheid, op een manier gaan voeren die voor mensen meer voelt dat het ze uitnodigt. En dat het oké is om het eerder anders te hebben gedaan, en dat je het nu weet, en dat je dan dus vanaf nu—

Lize Korpershoek
—vanaf nu andere keuzes kan maken. Je hoeft niet heel boos te zijn of heel teleurgesteld in jezelf dat je ooit iets anders deed. Het is oké. We hebben allemaal recht op voortschrijdend inzicht. En vanaf nu kan je dan dus andere keuzes maken.

En ik heb ook vaak het gevoel—dat merk ik vaak bij mannelijke vrienden vooral—dat die altijd heel verdedigend worden als het over duurzaamheid of whatever gaat, omdat ik er het gevoel bij heb dat zij het gevoel hebben dat ze iets in moeten leveren. En dat hoor ik jou ook vaak zeggen. En niet iets minder inzien dat je er ook iets leuks voor terug krijgt. Iets bijzonders, iets avontuurlijks. Als we dat nog een keer goed naar voren kunnen krijgen, dan denk ik dat dat enorm helpt.

Marieke Eyskoot
En een onderwerp wat ook hier wel een beetje mee te maken heeft, denk ik: als je je, zoals jij, veel laat zien op sociale media, is dat je daarnaast ook reclame kan maken voor producten. Dat hoort natuurlijk—“hoort erbij” is niet het juiste woord, maar dat komt erbij als veel mensen naar jou kijken en geïnteresseerd zijn in wat jij te zeggen hebt. Want je neemt mensen echt behoorlijk mee in je leven, echt heel bijzonder. Dan kunnen bedrijven denken: dit is een interessant iemand om te sponsoren of om te vragen om reclame te maken. Wat soms op gespannen voet kan staan met duurzaamheid. Dus ik vroeg me af hoe je daarmee omgaat.

Lize Korpershoek
Nou, ik kan je vertellen: op het moment dat ik gisteren een aanvraag binnenkrijg of ik plastic nagels wil gaan verkopen, dan denk ik: ja, los van dat het niet bij me past, is dat niet iets wat ik zie. Ik denk eigenlijk altijd heel erg na over de producten die ik aanprijs. En het kan zijn dat ik bijvoorbeeld ja zeg op iets omdat ik gewoon financieel flink in de knel zit. Maar dat zal nooit een ja zijn bij een product waar ik me echt niet goed bij voel.

Ik heb bijvoorbeeld reclame gemaakt voor een warmtekussen. Ik snap ook wel dat je ook gewoon een warme trui aan kan doen, dat is ook een optie. Maar ik vond het idee van de verwarming niet aanzetten heel leuk. En het was ook een heel mooi product. En toen dacht ik: nou, dat is iets wat ik wel wil doen. Maar verder zie je me eigenlijk zelden fysieke producten aanprijzen. Ik maak video’s. Ik heb voor Greenpeace video’s gemaakt. Maar ik ben nu voor de Dierenbescherming iets aan het maken. Dus het zijn ook vaak instanties.

Marieke Eyskoot
En dus als je zegt: ik maak niet zoveel reclame voor producten—heeft dat dan ook een duurzame grond? Dat je het niet fijn vindt om producten—

Lize Korpershoek
Ja. Ik ben absoluut iemand die vindt dat we minder spullen nodig hebben. Dus dat aanprijzen is lastig. Maar ik heb bijvoorbeeld nu wel dat er iets bij me ligt wat absoluut wel spullen is. Wat een enorme hobby van mij is. Ik ga iets maken wat te maken heeft met mijn hobby Dungeons & Dragons. En dan ga ik wel spullen aanprijzen. Dan denk ik: ja, maar dit is een hobby. Iets wat me geluk brengt. Dan vind ik: ja, dan kan dat wel. En andere mensen worden heel gelukkig van plastic nagels. Dus dat is misschien ook een beetje een soort grijs gebied.

Marieke Eyskoot
Het doet me denken aan een story die ik van jou zag over—ik ben niet goed ingevoerd in deze wereld, dus ik ga misschien verkeerde dingen zeggen—maar over een heel belangrijke kaart.

Lize Korpershoek
Ja, dat was ook een Magic: The Gathering-kaart.

Marieke Eyskoot
Oké, dat is een ander spel.

Lize Korpershoek
Ja, ander spel weer. Dat zijn verzamelkaarten. Daar maak je dan een deck van honderd kaarten. En daar speel je dan mee. En er zijn echt zestigduizend type kaarten. Weet je, vroeger kocht je van die stickerpakjes voor in het stickerboek bij de sigarenboer. Nou, dat heb je dus ook met deze kaarten. Dan kun je zo’n pakje kopen. En wat je vaak doet, is: dan ga je met vrienden die pakjes openmaken, en dan ga je het doorgeven, en dan ga je een deck maken van wat je dan aan het doorgeven bent. Ik moet het echt niet ingewikkeld maken.

Marieke Eyskoot
Nee, maar je gezicht hier alleen al bij.

Lize Korpershoek
Ja, ik word daar heel gelukkig van. Ik vind het heel leuk. En een keer trok ik dus de duurste kaart van een set uit zo’n booster. En op dat moment was die kaart ook echt nog achthonderd euro waard of zo. Maar ik heb hem heel lang in de kast bewaard omdat ik het zo leuk vond. Hij was totaal niet speelbaar voor me, maar ik vond het gewoon heel leuk. En laatst heb ik die verkocht, want ik heb mijn badkamer verbouwd en er is heel weinig geld nog op mijn rekening momenteel. En ik dacht: goed, wat kan ik—wat heb ik eigenlijk niet nodig in mijn huis? Nou, dat waren een paar kledingstukken die naar vintage gaan, en die kaart. En die heb ik naar Frankrijk gestuurd. En op die website stond een hele instructie hoe je dat doet. Dat moest echt een heel pakket. Ik wist niet wat ik zag, als ik heel eerlijk ben.

Marieke Eyskoot
Het was een behoorlijke inpaksituatie voor een speelkaart, in feite.

Lize Korpershoek
Ja, absoluut. Het zat in een plastic hoesje, dat zat weer in een dikker plastic hoesje. Dat had ik tegen een oud speldoosje aangeplakt. Dat had ik dicht gedaan. Dat had ik omwikkeld met oud papier wat in een pakket zat, I don’t know. En dat zat weer in een doos. Dus het ging echt in een doos waar je denk ik drie boeken in kan doen.

Marieke Eyskoot
Ja, en een paar schoenen erbij. Jij zei er ook zelf bij, bij die story: “Het is niet heel duurzaam, dit.” Dat dacht ik: interessant. Want het is wel iets waar je dan op dat moment over nadenkt.

Lize Korpershoek
Ja, ik denk dan toch wel: het gaat in die verzendbus. Dat is toch anders dan dat je het in een envelopje verstuurt. Maar niet dat ik dan denk: ik had dat niet zo moeten doen, wat een falen. Ik vraag me af hoeveel mensen überhaupt daarover nadenken. Nu weer leer je.

Marieke Eyskoot
En het was ook zo’n doos waar ik dan—en ik weet dat een aantal vrienden van mij ook wel: als je dat thuis krijgt, dan denk je: kom op.

Lize Korpershoek
Ik snap wat je zegt. Maar stel: je woorden… Nou, ik heb het meegemaakt. Dat je iets bestelt wat denk ik zo groot was als een pollepel. En dat kwam in een envelop ter grootte van een vuilniszak. Dat je dan denkt: wat?

Marieke Eyskoot
En dat gebeurt in dozen natuurlijk ook. En dat neemt heel veel ruimte in, waardoor er meer autootjes moeten rijden en al dit soort dingen. Dus toen dacht ik: gewoon leuk wel, dat je die opmerking er wel even over maakt. Want dat helpt toch, denk ik.

Lize Korpershoek
Ik ben wel zo iemand: mijn hele schuur staat vol met doosjes die ik verzameld heb. En papiertjes. Dus alles wat ik daar gebruikte was in ieder geval gerecycled. Maar ja, ik ken zat mensen die dan gewoon een nieuw doosje kopen. Dus ja, ik weet het niet. Ik wil niet zeggen dat ik iets goed of iets fout heb gedaan. Het is gewoon wat het is.

Marieke Eyskoot
Dat was het ook. En zo kwam het ook over hoor. Maar door die opmerking er wel even bij te plaatsen, laat je natuurlijk wel zien dat je niet gewoon maar denkt: whatever met deze wereld. Dat vond ik leuk daaraan.

Hoe duurzaam—dan maar even in de klassieke zin van het woord, dus op het gebied van dingen die je doet voor het milieu of voor het klimaat—zou jij jezelf inschatten?

Lize Korpershoek
Nou, ik denk: sinds ik een auto heb, zit ik wel echt lager op de ladder. Niet dat ik hem heel vaak gebruik, maar het feit dat ik hem heb. Ik ga mezelf een 7 geven.

Marieke Eyskoot
Oh mooi, er komt een cijfer. Vind ik ook leuk. 7 uit 8. Nee, nee, 7 uit 10. Je mag het helemaal zelf invullen. Ik geef zelf ook een 7.

Lize Korpershoek
Dat vind ik een mooi “op weg”-cijfer. Ik eet geen vlees, zo goed als geen zuivel. Misschien dan wel richting de 8. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik vlieg zeer weinig, om het maar even op het persoonlijke gebied te trekken.

Marieke Eyskoot
En zijn deze keuzes ook om een reden van milieu of duurzaamheid?

Lize Korpershoek
Ik denk dat het met geen vlees eten en geen zuivel heel erg over dierenleed gaat. Daar kan ik wel veel bij voelen. Ik zat net even door het boek van een vriendin van me te bladeren, die—Marije van der Malen—zij schreef een boek over wat er gebeurt als je duurzamer gaat leven. En daar vertelt ze over dat ze ergens las dat bij de KFC per uur zes zakken kip wordt weggegooid. Al die KFC’s in Nederland, en hoeveel uren die open zijn. En dan hebben al die kippen hun hele leven tussen de stront en de veren gezeten. Ja, ik vind dat echt heel erg om dan in de prullenbak te eindigen. Dat raakte me wel. Zij was er ook flink pissig over. En dat vind ik gewoon heel onnodig. Dus het gaat bij mij veel over dierenleed. En wat het met de wereld doet is ook—onvrij. Nog wel heel erg onvrij.

Marieke Eyskoot
Onvrij. Ik vond onvrij ook mooi hoor.

Lize Korpershoek
Ja, onvrij is het ook.

Marieke Eyskoot
Jij deelt veel van je eigen leven op sociale media. En daar heb ik een luisteraarsvraag over gekregen van Gerco.

Lize Korpershoek
Hé Lize. Een betere wereld begint natuurlijk bij jezelf, maar het helpt natuurlijk als je het gevoel hebt dat er ook andere mensen mee bezig zijn. Je kan een stimulerende werking vanuit gaan, je kunt ook samen dingen oppakken. Veel mensen kennen jou en ik kan me ook voorstellen dat je daarin veel kritiek, commentaar—op jou, hoe je eruit ziet, wat je doet—tegenkomt. En dat helpt misschien niet om een positief mensbeeld te hebben. Dus vroeg ik mij af: heb je daar last van? Heb je daar mee te maken? En zit dat ook in de weg om gemotiveerd te zijn, om je in te zetten voor een betere, mooiere wereld?

Lize Korpershoek
Ja, ik krijg wel veel naar me toe gegooid. Ik merk wel dat het steeds minder wordt. Omdat ik ofwel, als het me te veel wordt, mensen blokkeer. Omdat ik dan denk: jij bent nu iets op mij aan het neerleggen wat je misschien even met jezelf moet uitzoeken of met anderen moet bespreken. Ofwel het raakt me heel erg, omdat het over iets gaat waar ik zelf onzeker over ben. Of ik me daardoor anders uit naar de wereld toe, dat die kritieker is? Nee, eigenlijk niet. Ik kan dat wel goed langs me heen laten gaan.

Marieke Eyskoot
Knap wel, vind ik, dat.

Lize Korpershoek
Ja. Het enige ding wat ik misschien anders ben gaan doen—en dat komt niet vanuit mensen, maar vanuit een instituut, namelijk Instagram—is: op het moment dat ik heel veel over de oorlog die nu aan de gang is postte, merkte ik dat ik gedempt werd.

Marieke Eyskoot
Gaza?

Lize Korpershoek
Ja. Echt.

Marieke Eyskoot
Echt?

Lize Korpershoek
Ja. En dan ben ik wel even in gesprek met mezelf: wat is nou belangrijk voor me? Nou, daarover mijn uitspreken is belangrijk. Maar ik heb morgen, of volgende week, ook een opdrachtgever. En dan kan ik niet hebben dat er—en het is heel ingewikkeld—het is een dilemma. Een ethisch dilemma. En dan kies ik er dus voor om bijvoorbeeld drie of vier dagen er niet over te posten. En dan, eigenlijk direct nadat die reclame eruit is—zeg maar die 24 uur daarna—dan direct weer. Wat heel stom is, want ik heb niemand iets te bewijzen of te vertellen, maar ik voel me dan zo monddood gemaakt. En dat vind ik ingewikkeld.

Marieke Eyskoot
Ik hoor je. Dat gaat ook over hoe je over jezelf voelt. Nu praat ik ook over mezelf: dat zou ik hebben. Ja.

Lize Korpershoek
Ja. En dan voel ik dat mijn waarde in één keer aan de kant wordt geschoven voor veel mensen. En dat—hoe voelt dat. Ja. Vind ik heel lelijk. Maar ja: hypotheek moet betaald worden, katten moeten brokjes eten, dus dan doe je het toch maar. Maar nogmaals: het is gewoon wat het is. Alleen dat vond ik wel heel lastig.

Maar hoe mensen naar me kijken, dat vind ik niet zo moeilijk om dat niet persoonlijk te nemen en daardoor iets te veranderen aan mijn online overkomen.

Marieke Eyskoot
Hoe komt dat, dat dat zo makkelijk van je af glijdt?

Lize Korpershoek
Kijk, misschien moet ik het ook niet te makkelijk afdoen. Want als ik niet lekker in mijn vel zit, kan iets wel heel hard binnenkomen. Maar dan weet ik: ik zit nu echt niet lekker in mijn vel. Ik moet dit nu wegleggen en even voelen. Maar dan alsnog kan ik het goed loskoppelen van wat er gezegd wordt.

En wat ook een mechanisme is: ik delete het heel snel. Dan is het gewoon weg. Dan denk ik: onbelangrijke informatie. Dat doen we in de prullenbak. En dan legen we de prullenbak en dan gaan we weer door.

Marieke Eyskoot
Ja, want ik wil steeds vragen: waar hebben we het over, wat voor soort dingen—maar dat is gewoon uit jou.

Lize Korpershoek
Ja, want het is gewoon niet relevant.

Marieke Eyskoot
En verandert het daardoor dan misschien ook niet zo snel iets over je mensbeeld? Want dat was nog een deel van de vraag.

Lize Korpershoek
Nou, ik moet wel zeggen: wat ik echt mee moet stoppen is naar comments kijken onder bepaalde posts. Dan heb ik het inderdaad even over Instagram, want dat is de plek waar ik het meest online doorbreng. Dan gaat mijn mensbeeld… Dus dan is het niet per se de mensen die mij vroegen en wat zij zeggen. Het is meer wat ik zelf opzoek en dat ik daar denk: jeetje, wat gebeurt hier allemaal? Wat wordt hier gezegd? Is dit hoe de wereld denkt? Maar het is natuurlijk maar een vocaal klein stukje. Maar dat vind ik soms wel… Heb je dat niet? Dat je dan denkt: jeetje, wat wordt hier allemaal gezegd?

Marieke Eyskoot
En wat heftig. Ik heb hier veel meer last van dan jij. Dat is denk ik wel een ding dat zeker is. Ja, ik vind dat nog best moeilijk soms om me dat niet aan te trekken. Of het nou over mij gaat of over de wereld, allebei eigenlijk.

Lize Korpershoek
Ja, ik kan daar wel buikpijn van hebben. Ik moet wel zeggen dat ik wat minder zin heb om dingen op het internet te doen. Wat toch ook wel eigenlijk is waar je geld verdient.

Marieke Eyskoot
Ja.

Lize Korpershoek
Maar ik denk dus wat dat betreft dat Gerco misschien wel een punt heeft: dat ik soms gewoon wat minder zin heb om bepaalde dingen te maken omdat er veel weerstand is. Misschien zit er toch iets.

Ik heb vorig jaar een column geschreven over abortus voor de VPRO. Wat daar toen allemaal aan weerstand uitkwam, terwijl dat een hele openhartige, kwetsbare, vriendelijke, mooie column was. Toen dacht ik wel: oh ja, jeetje, dit kan er ook gebeuren. Misschien ben ik ook gewoon naïef en denk ik elke keer: oh, dit is blijkbaar ook wat er gebeurt. Dan is mijn wereldbeeld veel te optimistisch. Maar tegelijkertijd voel ik ook heel sterk: ik reageer niet op de negativiteit, want ik weet dat er ook een hele mooie kant aan zit. Namelijk dat door al die negativiteit mensen die er wel wat aan hebben het eerder gaan lezen. Meer mensen, omdat het groter wordt. Hoe negatiever het is, hoe groter het wordt. Andere mensen gaan het lezen en denken: oh, hier heb ik wat aan. Of: ik voel me minder alleen. Dat effect is fantastisch.

Marieke Eyskoot
Ja, dus je zoekt sneller de afslag die positiever is.

Lize Korpershoek
Ja. Heel goed. Lees je dus ook bijvoorbeeld niet veel comments of geef je geen reactie op negatieve comments?

Marieke Eyskoot
Ja, het valt dus wel echt heel erg mee hoeveel negatieve comments ik krijg.

Lize Korpershoek
Dus dat scheelt natuurlijk.

Marieke Eyskoot
Dus dat scheelt. Soms haal ik iets weg als het echt gewoon heel naar is. Maar ik denk dat dat misschien één keer in de maand gebeurt, dus het valt heel erg mee. Ik heb ook weleens dat ik een DM krijg van iemand die een heel betoog houdt en dat ik dan gelijk denk: oh joh, weg. Heb jij dat niet? Dat je soms denkt: ah joh, je hebt een heel leuk gesprek met jezelf.

Marieke Eyskoot
Ja, nee, zeker. En ik heb dat echt moeten leren. Ik heb de neiging om iedereen antwoord te geven.

Lize Korpershoek
Oh ja, nee, dat heb ik helemaal niet.

Marieke Eyskoot
Nee. Dus: no. Ja, bijvoorbeeld nu ook wel met de podcast. Ik post kleine stukjes eruit natuurlijk, om mensen te laten zien wat er hier gebeurt en ze hopelijk te verleiden om te denken: ik wil eigenlijk dit hele gesprek horen. En als dan ook over mijn gasten bijvoorbeeld dingen gaan zeggen, dan denk ik: ja, maar dat dan. Ja, precies dit.

Lize Korpershoek
Lize maakt een heel soort standvastige—een poquito-achtige—houding.

Marieke Eyskoot
Ja, zo’n houding. Dus dat heb ik wel. Ik verdedig dan ook sneller anderen of de wereld dan mezelf, zeg maar, daarin. Past heel erg in mijn plaatje.

We zijn al een beetje met worstelingen bezig, en dat is ook wel waar we als eerste vaak mee starten hier. Ook om te laten weten natuurlijk dat we allemaal mensen zijn die allerlei dingen tegenkomen. En het helemaal niet in één keer perfect hoeft. Daarom heette mijn boek bijvoorbeeld ook Dit is een goede gids en heet dit Dit is een goede podcast. Om een tegenwicht te bieden tegen het gevoel dat het perfect duurzaam moet en anders niet waardevol is. Dat kan ook helemaal niet perfect in deze samenleving. Dus: worstelingen. We hebben er allebei eentje. Jij eerst.

Lize Korpershoek
We hadden het net al een beetje over influencerwerk. Wat er af en toe gebeurt, is dan krijg je een mail binnen met: “Hé Lize, we hebben een promotiepakket.” En ik zeg daar eigenlijk bijna altijd nee tegen, omdat het gewoon heel vaak troep is.

Marieke Eyskoot
En dan willen ze je gratis iets sturen in dat promotiepakket.

Lize Korpershoek
Bijvoorbeeld: er komt een nieuwe film in de bioscoop, we willen je twee kaartjes sturen. Superleuk, er zit ook een pakket bij. Dus ik stuur dan terug aan mijn agentschap: nou, die film lijkt me heel leuk, wat zit er dan in dat pakket? Want dan weet ik dat. En toen had de organisatie terug gestuurd: “Iets heel leuks.” Ja, en dan gaat dat toch. En ik dacht: misschien heb ik toch meer spullen nodig, dat kan zo. Dat ik dit nou precies nodig heb.

Ik heb één keer in mijn leven een perspakket gehad dat wél fantastisch was: voor Anne+ de film. Dat was geweldig. Een ketting en een deken waar ik nog elke dag onder zit op de bank.

Marieke Eyskoot
Goed gedaan. Prachtig. We zullen ook een link in de show notes zetten naar Anne+. Dat is een hele grote aanrader.

Lize Korpershoek
Ja, fantastische serie en ook film. Dus ik dan toch maar ja gezegd op dat pakket. En toen kwam het binnen. Het was verschrikkelijk, Marieke. Er zat een t-shirt in met een soort plastic plakplaat erop. En een deken gemaakt van de meest synthetische stof die ik kon bedenken. En een boekje waar ik mijn dromen in kon schrijven, wat ik hartstikke leuk had gevonden twintig jaar geleden. En nog wat troep. En het was zo’n grote doos. Toen dacht ik: ja kut, ben ik er toch ingestonken. En ik weet ook wel: ik zie dat bijvoorbeeld heel erg om me heen bij mijn vrienden met kinderen, en dat herken ik ook uit mijn jeugd: ik ben gewoon heel vaak beloond met cadeautjes. Dus er zit iets in wat fijn voelt: iets krijgen, een cadeautje.

En dat zette me wel aan het denken. Ik dacht: oh ja, ik heb in mijn jeugd—mijn moeder was emotioneel gewoon niet zo beschikbaar—en iets van haar krijgen was het aller soort van haar liefde, bewijs van haar liefde. Een nieuwe Barbie of een Gameboy. Haar liefdestaal. Haar liefdestaal was dingen geven. Dus ik had heel erg in mijn hoofd: als ik ooit moeder word, dan ga ik proberen—ik weet niet of dit gaat lukken, want ik denk dat het ook af en toe gewoon makkelijk is om even een Transformer in iemands handen te duwen—maar om te denken: weet je wat, ik ga proberen of ik die liefdestaal kan veranderen in: we gaan wat leuks doen.

Marieke Eyskoot
We gaan iets ervaren, we gaan iets samen doen.

Lize Korpershoek
Net zo goed als dat mensen, als ze zich beloond voelden door hun ouders, iets lekkers kregen. En dat mensen dan heel emotioneel kunnen eten omdat het zo’n warm gevoel geeft. En dat heb ik dus een beetje met dingen krijgen. Dus ik heb ja gezegd tegen dat pakket en het was verschrikkelijk en ik had er direct spijt van.

Ik heb me ook een keer enorm boos gemaakt als mensen iets sturen waar ik niet om gevraagd heb. Zo maar. Ja, zo’n Suzanne en Freek-trui, en dan denk ik: joh, ik weet niet eens wie deze mensen zijn. Het zijn hartstikke leuke mensen, maar ik hoef daar geen trui van.

Marieke Eyskoot
En zeg je dan iets terug?

Lize Korpershoek
Ik ben wel eens in de pen gekropen—heet dat zo? Dat ik even een mail heb gestuurd met: ik heb hier niet om gevraagd en ik vind dat heel onprettig. En ik heb daar ook over uitgesproken toevallig, over die Suzanne en Freek-trui op Instagram. Ik vind het niet zo fijn als ik het zomaar gestuurd krijg. Dus dat was mijn blunder.

Marieke Eyskoot
Dat was je blunder?

Lize Korpershoek
Ja.

Marieke Eyskoot
Het zet je wel weer even goed scherp. Je bent weer even herinnerd aan dat je het dus niet fijn vindt op deze manier. Dus dat klinkt ook wel als iets wat weer een goed effect heeft. Ik geef altijd graag een positieve draai aan deze situatie.

Mijn worsteling van de week—blunder, blunder. Misschien komen we zo ook wel bij dat het eigenlijk gewoon een blunder was. Laten we het proberen. We gaan gewoon kijken hoe ver we komen. Make-up eigenlijk. Nu denken mensen misschien: je hebt je gewoon heel raar opgemaakt. Maar überhaupt het gevoel hebben dat je het nodig hebt. Ik verzet me daar zeer tegen. Mensen die mij wel eens zien, die zien mij over het algemeen met lipstift op. Dat heeft—ik vind het ook mooi—maar dat heeft ook een vorm van luiheid. Op het moment dat je dat opdoet, gebeurt er verder bij mij op make-upgebied vrij weinig meer, want dan is het klaar voor mijn gevoel. Dus dat is ook gewoon: simpel even iets doen en dan ziet het er al meteen wat frisser uit. Maar je doet het omdat het ook goed voelt als je dat doet. Ik vind het zelf heel leuk staan. Ik vind het vooral zelf ook mooi. Er zijn best wat mensen die dit niet mooi vinden, bijvoorbeeld. Ik krijg wel negatieve kritiek op lippenstift. Zowel dat ik eruit zie als een clown, dat hoor ik echt regelmatig.

Lize Korpershoek
En wat doet dat met je?

Marieke Eyskoot
Ik vind het vooral echt heel stom dat mensen het gevoel hebben dat ze zoiets tegen je moeten zeggen. Waarom zou je? Wat is dat, dat je de behoefte hebt om mij dat mee te geven? Dat je dat vindt?

Lize Korpershoek
Nou, dat vind ik sowieso. Maar ga je daardoor minder lippenstift dragen?

Marieke Eyskoot
Nee, zeer zeker niet. Nee, echt absoluut niet.

Lize Korpershoek
Goed zo.

Marieke Eyskoot
Dank je wel, lief. Dus in het gewone leven, als je me zo in het wild tegenkomt, dan over het algemeen zie je mij met lipstift en verder niks. Ook geen mascara of concealer. Gewoon niks, letterlijk niks.

Als ik op tv ben bijvoorbeeld, of zoals nu—want je kunt het beeld ook zien—dan doe ik wel mascara. Want ogen zien is voor contact echt belangrijk. Belangrijker dan de mond. Dus dan doe ik wat mascara op, zodat je iets meer van mijn ogen kunt zien. Ik heb een vrij groot hoofd, niet zo’n grote ogen. Dus dan doe ik iets van mascara en dan staat het wat meer open. En dat is het dan ook vaak wel.

Maar de laatste tijd—ik heb best een pittige tijd gehad. Ik heb lang niet goed geslapen. Ik heb over het algemeen een redelijk fris voorkomen. Maar de laatste tijd zie ik dat minder bij mezelf. Ik word ook wat rooier in mijn huid. Wat ook wel met ouderdom te maken heeft, dat die vaatjes wat meer gaan springen. Couperose. Mijn moeder heeft dat bijvoorbeeld behoorlijk.

Lize Korpershoek
Mijn moeder ook.

Marieke Eyskoot
Ja. Dus dat we daarheen gaan, dat zou goed kunnen. Ik heb dus vaker het gevoel, bijvoorbeeld zoals nu ook, meer het gevoel dat ik make-up nodig heb. En daar worstel ik echt oprecht heel erg mee. Dat vind ik echt heel vervelend.

Lize Korpershoek
Eigenlijk hoor ik jezelf ook verdedigen, net de afgelopen drie minuten.

Marieke Eyskoot
Tuurlijk. Ik probeer uit te leggen waarom en wat er in mij gebeurt, en dat voelt inderdaad ook als verdedigen, klopt. Ook naar mezelf toe.

Lize Korpershoek
Maar er zit natuurlijk achter make-up, dat is zo’n gelaagd verhaal.

Marieke Eyskoot
Ik vind het een wespennest, in die zin.

Lize Korpershoek
Ik snap wat je bedoelt, maar het is ook gewoon zo: vrouwen worden heel erg beoordeeld op hun uiterlijk en soms maak je het jezelf wat makkelijker om daarin mee te gaan. En dat is niet verliezen. We zitten in een systeem wat daarin een beetje verloren is. Dat is niet onze schuld. Het hoeven wij niet onszelf aan te trekken. Ik ben echt alsof ik het licht uitgevonden heb of zo, maar dat is een beetje wat ik voel: we leven in dit systeem waarin we sowieso verliezen omdat ons dat zo wordt opgelegd. En dan ga je jezelf daar nog op afrekenen ook. Zo, als ik het maar even ongefilterd mag zeggen.

Ik merk dat ik inderdaad—gisteren werd ik toevallig opgemaakt. En toen dacht ik: ik maak mezelf zelden op. En toen voelde ik me helemaal—ik dacht: ik voel me lekker helemaal fris en zo. Wat leuk, dat heb ik lang niet gevoeld. Dus vandaag heb ik ook een beetje make-up opgedaan. Terwijl ik dat inderdaad ook zelden doe. En ik probeerde heel erg de focus te leggen op: ik voel me eigenlijk gewoon lekker fris en gezellig of zo.

Marieke Eyskoot
Ja, ik heb nu ook echt dat ik mascara op heb. Dat is uniek.

Lize Korpershoek
En ook voor jou.

Marieke Eyskoot
Ja, dus we zitten hier allebei om mascara te zijn naar elkaar. En ik vind het mooi dat dat zo voelt. Ik vind het mooi dat je zegt: we leven in dit systeem waarin we sowieso verliezen omdat ons dat zo wordt opgelegd. Dat heeft een duurzame component in die zin dat ik er allemaal spullen voor moet kopen die ik niet wil. Maar dat heeft ook met je eigen waarde te maken. En dat ik mezelf gewoon graag zo lang mogelijk, zoveel mogelijk heel gaaf wil vinden zonder dat allemaal. En dat wil ik behouden. Niet eens zozeer hoe de buitenwereld me ziet, maar hoe ik mezelf zie. Dat vind ik echt belangrijk.

Lize Korpershoek
Gaat het dan ook over dat er een bepaalde mate van afhankelijkheid is? Ik kan de deur niet uit als—

Marieke Eyskoot
Ja. Dat zou ik heel erg vinden. Ik weet dat mijn moeder dat bijvoorbeeld heeft. Ik kijk daarnaar. We hebben net het woord onvrij genoemd. Dat is dit.

Lize Korpershoek
Totaal.

Marieke Eyskoot
Dat is dit.

Marieke Eyskoot
Ik merkte dat dus de afgelopen tijd meer. Ik denk dat het voor mij ook meer is gekomen nadat ik—dat is heel langzaam gegaan—maar nadat ik op televisie regelmatiger ben gekomen sinds ik BinnensteBuiten presenteer. Daarvoor kwam ik zeker ook op tv, maar gewoon als gast, als expert in programma’s. Nu heb ik een wat vastere plek, wat precies is wat ik wilde. En hoe meer hoe beter, kom maar door. Duurzaamheid als vaste expert op tv: dat moet op allerlei plekken zijn. Geef me de ruimte en alles. Maar ik merk ook dat het dit effect ook een beetje heeft.

Misschien herken je dat. Jij bent model geweest.

Lize Korpershoek
Ja.

Marieke Eyskoot
Daar speelt dat uiterlijk natuurlijk een nog veel grotere rol.

Lize Korpershoek
Ja, ik zag het altijd een beetje als mijn alternatief universum. Die Lize die je op foto’s zag. En ik vond het altijd iets heel fijns. Niet wegnemen dat ik gewoon een heel standaard, klassiek knap hoofd heb. Dat ik ook zonder make-up—ja, dat klinkt zo stom, maar—

Marieke Eyskoot
Nee, dit is wat we in de maatschappij dus ook hebben herkend als geaccepteerd mooi, knap.

Lize Korpershoek
Geaccepteerd mooi, knap. Precies. Maar wat ik probeer te zeggen is: ik vond het heel leuk. Dan zag je mij lachend met mijn gezin op een kleedje met bloemetjes, of in een tandenborstelreclame. En dan vond ik het zo leuk, van de mensen die me dan van het internet kenden, dat die vrouw die je daar zag helemaal niet die gelikte vrouw was. Dat is iemand die onhandig is, die depressieve gevoelens heeft. Een echt mens. Dus dat vond ik eigenlijk het leukst eraan.

Wat ik er niet leuk aan vond, dat zijn heel veel andere dingen. En op het moment dat ik dat niet meer hoefde te doen, omdat ik het huis gekocht had wat ik altijd gewild had, ben ik er ook direct mee gestopt. Want ik weet ook dat ik bijdroeg aan dat plaatje.

Marieke Eyskoot
Jij kan dat er heel goed scheiden, lijkt het. Jij kan veel dingen goed scheiden.

Lize Korpershoek
Ja, dan is het klaar. Niet te veel erin te geloven.

Maar ik herken het wel: kijk, als je naar tv kijkt en je kijkt naar iemands gezicht, hoe normaler het is, hoe minder de kijker wordt afgeleid. Dus hoe meer conform het is. Dat merk je bijvoorbeeld bij Sophie Hilbrand, die eigenlijk heel normaal is. Ze heeft gewoon rimpels, en daar krijgt ze dan gedoe over. Dus ik snap heel goed—ik merk dat ook bij mezelf—dat ik denk: oh ja, als ik gewoon even de rode vlekken uit mijn gezicht haal, dan leidt dat minder af. En dan kunnen mensen mijn boodschap beter horen.

Marieke Eyskoot
Ja, dan luisteren ze naar wat ik zeg. Wat dus bij lippenstift niet werkt overigens.

Lize Korpershoek
Nee, daar zijn we nu achter.

Marieke Eyskoot
Dan gaan mensen daarnaar kijken in plaats van te luisteren naar wat ik zeg.

Lize Korpershoek
Maar ik heb bijvoorbeeld heel erg dat ik denk: jeetje, nu ik ouder word en mijn lippen hebben steeds minder kleur. En ik vind het juist wel leuk als daar iets op zit. Dus ik heb juist het idee dat het tegenovergestelde is: dat als je lippen een kleur geeft dat je juist meer conform bent. Maar ik denk dat daar ook iets zit: als mensen iets zien wat niet…

En daarom is het zo mooi om het plaatje weer breder te trekken, dat we tegenwoordig zoveel meer zien aan verschillende gezichten, lijven, hoofden, whatever. Dan wordt wat conform is breder.

Marieke Eyskoot
Ja. En ik voel dus dat ik er meer aan begin bij te dragen dan ik deed. En dat vind ik heel oncomfortabel.

Lize Korpershoek
Ik snap het.

Marieke Eyskoot
Dat past ook niet bij mij. Dus ik ga manieren verzinnen om dat af te bouwen. Of zo. Op die manier. Ik heb al één stom ding: dat ik bijvoorbeeld dus geen filters gebruik op Instagram.

Lize Korpershoek
Nee, dat is al één ding.

Marieke Eyskoot
Ja, heel goed. Dat is al supergoed.

Lize Korpershoek
En het is misschien heel klein, maar dat is iets waarmee je al iets—

Marieke Eyskoot
In jouw werk denk ik dat dat echt ook wel uitmaakt. Zeker.

En een andere vraag. Misschien is je antwoord direct nee. Maar die andere kant van Lize—je noemde net onhandig, depressieve gevoelens en zo—heb je misschien zelfs ook meer de neiging om daar veel meer je echte zelf te laten zien? En dus niet super te gaan kammen en make-uppen en zo.

Lize Korpershoek
Nou, ik doe misschien inderdaad wel altijd even, weet ik veel, een kleurtje op mijn lippen. Dus ik doe wel iets waardoor ik me—waar we het net over hadden—dat je je een beetje wat fijner voelt.

Marieke Eyskoot
En wat meer sprekend.

Lize Korpershoek
Wat meer sprekend. Maar het is niet alsof ik inderdaad vol in de make-up ga voor zoiets. Maar ik moet ook zeggen: ik kom uit een huishouden met een moeder die make-up ook niet zo veel—dat kon haar allemaal niet zo veel interesseren. Mijn zus ook niet. Make-up kon haar ook niet zo veel interesseren. Dus ik ben daar gewoon iets minder mee bezig.

Marieke Eyskoot
Ik dus te veel, vind ik nu. En vandaag wilde ik even wat foto’s maken voor iets, en dat doe ik dan vandaag, want dan ben ik toch al opgemaakt. Ik wil daar niet speciaal voor gaan doen.

Lize Korpershoek
En ik vind het zo moeilijk om te horen dat je dat ziet als een soort falen of zo.

Marieke Eyskoot
Ja, is wel waar.

Lize Korpershoek
Terwijl—we gaan eigenlijk weer terug naar het begin: laten we er iets comfortabels en iets liefs van maken voor onszelf, want we zitten al in die hele male gaze met hoe een vrouw moet zijn. En ik heb mijn hele leven—ik bedoel, ik kleed me heel erg met wijde kleding en ik ben gewoon niet zo typisch “vrouw”. En ik heb me daardoor echt jaren mislukt gevoeld. Daar ben ik helemaal klaar mee. Niet die grote borsten hebben en al die dingen die ik dacht dat ik moest. Of die jurkjes die ik droeg en zo. Daar voel ik me niet comfortabel in. Waarom voel ik me daar niet comfortabel in? Omdat ik dan een blik krijg die ik moet beantwoorden. En dat is ook gevangenis.

Dus hartstikke leuk dat ik van die hartstikke leuke wijde kleding draag, maar de reden is omdat ik niet bezig wil moeten zijn met de reactie die ik erop krijg. Ben ik daardoor stom dat ik dit draag? Nee, ik vind het echt heel leuk. Dit is hoe ik me ontzettend comfortabel voel.

Marieke Eyskoot
En dat pak—iedereen, ga even kijken op YouTube—dit pak is geweldig.

We hebben het ook in deze afleveringen altijd over een aantal vragen die ik met iedereen beantwoord. En de eerste daarvan is: heb je een duurzame do? Iets wat je heel leuk vindt, waar je heel blij van wordt, als het over duurzaamheid gaat, en wat je zou aanraden?

Lize Korpershoek
Nou, ik hou heel erg van gamification van dingen. Daar ben ik dol op. Ik weet niet bij welke energieproviders dit allemaal aan de hand is, maar ik ben een tijdje geleden overgestapt naar een energieprovider en daar kun je de hele tijd zien hoeveel energie je verbruikt in een app. En het is voor mij echt scoren als ik bijna geen gas heb gebruikt op de dag. Dan denk ik: yes!

En ik zie ook de hele tijd hoeveel meer geld ik terug ga krijgen van je maandbedrag en wat je dan terug krijgt. Zeg maar: de gamification van mijn energierekening via een app. Ik doe het dan bij ANWB Energie. En dat vind ik ook heel leuk. Want soms krijg je zo binnen van: “We hebben zoveel energie, op zondag is de energie gratis.” Dan denk ik: oh, vandaag ga ik mijn wasjes doen.

Marieke Eyskoot
Nu ga ik dingen doen. Opladen, alles.

Lize Korpershoek
Alles opladen. Dus dat is denk ik waar ik heel enthousiast van word. Ook al is het alleen gericht op mijn huishouden.

Marieke Eyskoot
Maar als dit voor iedereen geldt—ik word er ook meteen enthousiast van, want ik heb het niet, ik wil het nu ook hebben—als dit zo werkt, dan kan dit natuurlijk een heel grote werking voor heel veel mensen hebben. Dus ik denk dat dit een top tip is.

Lize Korpershoek
Zeg ik aan mijn vriend, zo koud lijdend op de bank: “Je doet maar een trui aan. Ik wil ver onder die streep blijven.”

Marieke Eyskoot
Ik heb die app hier. Je kunt er geen trui aan op dit moment. Echt niet. Kom maar tegen me aan.

Lize Korpershoek
Gisteren twee wasjes gedraaid. Het is even rustig aan vandaag.

Marieke Eyskoot
Tegenovergestelde van een duurzame do is natuurlijk een duurzame don’t. Iets waar je helemaal niet blij van wordt. Iets wat je heel duurzaam deed maar niet leuk vond, of iets wat je niet aan zou raden.

Lize Korpershoek
Nou, dat gaat over mijn bank. Ik heb mijn hypotheek afgesloten bij de ING, waar ik ook een rekening had. En dat is natuurlijk een verschrikkelijke bank. Helemaal onderaan de Geldwijzer. Zij zijn volgens mij de grootste investeerders in fossiele brandstoffen. En—

Marieke Eyskoot
Wapens schijnen ze ook echt nog in te zitten.

Lize Korpershoek
Ontbossing van het Amazonegebied. En dat is gewoon een heel nare bank om je geld aan te geven. Maar ik kan niet zomaar onder die hypotheek uit. Dus dat vind ik heel ingewikkeld. En als ik dat wel zou doen, zou me dat heel veel geld kosten. En dus doe ik dat dus niet.

Marieke Eyskoot
Drempel, ja. Ofwel: is het je waard, dat je zelf echt geld ervoor moet gaan betalen?

Lize Korpershoek
Ja, dus dat vind ik heel ingewikkeld. En ik weet ook dat de bank die je kiest, daar kun je een enorm verschil mee maken. Dat is misschien—naar mijn idee—nog wel beter dan je plastic scheiden: de goede bank kiezen. Wie geef je je geld? Dus daar baal ik enorm van. Dat is mijn don’t. Dus iedereen die luistert: sluit je hypotheek niet af bij een partij zoals dat.

Marieke Eyskoot
Hoe lang loopt het nog?

Lize Korpershoek
Vijfentwintig jaar.

Marieke Eyskoot
Oké, dus dit is nog wel even een huwelijk. Het gaat er ook meteen van regenen hier. Ja, de lucht huilt. Ja, de lucht huilt. De hemel huilt hiervan.

Heb je het gevoel dat je dan als klant op z’n minst je invloed kan gebruiken?

Lize Korpershoek
Hoe zie je dat?

Marieke Eyskoot
Vragen stellen.

Lize Korpershoek
Aan de ING.

Marieke Eyskoot
Aan de ING. Ze bewegen in die vijfentwintig jaar, het liefst zo snel mogelijk, om andere keuzes te gaan maken omdat hun klanten het willen.

Lize Korpershoek
Ja, het voelt—als je dat zo zegt, dan denk ik: gaat helemaal niks uitmaken als ik wat vraag. Maar waarom niet? Waarom zou ik niet inderdaad een vraag sturen?

Marieke Eyskoot
Ik vraag me af of het ze echt niks uitmaakt. Want de gecombineerde dreiging van bijvoorbeeld de rechtszaak die nu is aangekondigd tegen ING, om ze te bewegen te stoppen met fossiele subsidies, samen met druk van buiten… Ik denk dat daar druk van binnen ook echt bij nodig is. Juist dat ze doorhebben dat niet alleen wat zij misschien zullen zien als “irritante NGO’s” of zo—waar zij verder niet zo heel veel mee te maken hebben—maar klanten zijn het belangrijkst. Zonder klanten zijn zij niks. Ik denk dat jouw mailtje, of belletje, of een openbare social post over je worsteling, of een snippet uit deze podcast, dat mogelijk nog wel meer bijdraagt.

Lize Korpershoek
Ja. Het is ook zo: hoe minder klanten ervoor kiezen, naar aanleiding van je uitspreken—

Marieke Eyskoot
Zo, de lucht is echt woedend hierover.

Lize Korpershoek
Dit is opbouw. Tada! Dit is je moment. Dit is je moment. Kijk je uit. Doe iets terug als je dan toch die vijfentwintig jaar er nog zit.

Marieke Eyskoot
Als je moet blijven, dan denkt de natuur dat je ze kan helpen.

Heb je een duurzame drive? Iets wat je ooit gehoord hebt, iets wat je hebt meegekregen van vroeger—maakt niet uit—iets wat jou heel erg aanzet op het gebied van duurzaamheid.

Lize Korpershoek
Nou, ik was een tijdje vegan en daar was ik een keer mee gestopt. En toen gaf ik les—ik geef les in documentaire maken, of tenminste, nu alweer gestopt, maar dat heb ik anderhalf jaar gedaan. En toen had ik een student en zij was heel actief bij de Partij voor de Dieren. En zij heeft een documentaire gemaakt over de weg van kalfjes naar het slachthuis toe. Die gaan dan in een vrachtwagen, die worden bij die moeder weggehaald. Dat is echt een hele heftige film, die ik meerdere keren heb gekeken, want ik moest hem beoordelen.

En gewoon al dat snot dat uit die kalfjes hun neus komt. En die ziektes. En die kleine kooitjes in die vrachtwagen. Waar ze veel te lang in zitten. Die naar Engeland gaat. Hoe ze geschopt worden. Het was voor mij echt klaar toen. Met zuivel wel. Dus dat is iets wat mij echt een drive was van: oké, dit moet eigenlijk iedereen zien. En dat je dan die beslissing maakt.

Marieke Eyskoot
Het is een groot onderwerp. We hebben het hier al vaker in de podcast over gehad.

Lize Korpershoek
Ja. Dus dat kwam bij mij heel erg binnen. Toen dacht ik: oh ja, nee, dit wil ik niet. Hier wil ik niet aan meedoen.

Het mooie is: zij is met die documentaire geselecteerd in L.A. voor een filmfestival en ze heeft een award gewonnen. Zo leuk. Ze heet Olga de Bruyne. Misschien kunnen mensen dat opzoeken.

Marieke Eyskoot
Ik ga proberen het in de show notes te zetten.

Lize Korpershoek
Het is heel hartverscheurend en goed.

Marieke Eyskoot
Het doet me denken aan een filmpje van Wakker Dier, dat ze deze kerst maakten. Met kerst heb je altijd van die reclames van grote supermarkten, met mooie gezinnen, zacht licht, gezellig knuffelen. Wakker Dier maakte daar een eigen variant op. Ze hebben ook gecrowdfund om ervoor te zorgen dat die op zo’n tijdstip kon worden uitgezonden. Met een koe en een kalfje, en dat die dan van elkaar worden gescheiden.

Ik liet dat aan mijn partner zien—wel bekend bij mensen die mij volgen als meneer Eyskoot—die moest daarvan huilen. En voor hem is het denk ik zeker ook—wij eten thuis plantaardig, want ik eet plantaardig. Hij eet zo nu en dan nog wel kaas, of als we ergens anders zijn. Hij houdt er ook veel van. Dit geldt denk ik voor heel veel mensen. Dit is een heel bekend punt om te zijn in je reis: kaas bijvoorbeeld of zuivel nog wel gewoon heel lekker vinden of graag willen eten. Dat is voor hem ook zeker wel een stap geweest om daar weer echt veel standvastiger in te zijn en voor zichzelf ook een beslissing te nemen. Dus ik heb dat net van dichtbij gezien.

Heb je iets op je schouder nog heel erg, waar je je voor schaamt of wat niet lukt? Of iets waar je zorgen over maakt misschien ook.

Lize Korpershoek
Als vrouw ben je al zo heel erg getraind door het leven om je heel erg zorgen te maken. Ik, vanuit mijn jeugd—en ik weet niet of andere vrouwen dat ook zo voelen, of dat een vrouwending is of een jeugdding of een nurturing-ding—maar ik heb heel erg angst om dingen fout te doen. Dat is een groot thema bij mij. En zelfs als ik yoga doe, kan ik denken: ik doe het nu fout. Of als ik hardloop: het enige wat ik onthoud van die coach die in mijn oor tettert, is: ik moet op deze manier lopen. En als je niet zo loopt doe je het fout.

Dus het fout doen is iets wat heel luid bij mij staat. En met duurzaamheid is dat soms een ingewikkelde combinatie, omdat je dan de hele tijd een soort negatief oordeel hebt en meezeurt met alles wat je fout doet, in plaats van dat je ook ziet wat je allemaal goed doet. Dus dat is iets waar ik heel erg mee bezig ben. Dus het duiveltje is dan die stem. Het stemmetje. Het stemmetje dat zegt: je doet het niet goed. Terwijl eigenlijk—als ik om me heen kijk—doe ik eigenlijk heel erg veel.

En ik vind sowieso dat heel veel vrouwen eigenlijk—ik ga nu misschien iets te snel. Maar de reden dat ik dit zeg is: toen ik alle afleveringen terugluisterde van deze podcast, merk ik: er zitten toch acht vrouwen en maar twee mannen in—

Marieke Eyskoot
Drie mannen, voor als mensen nu gaan luisteren en je vliegen wil afvangen.

Lize Korpershoek
Oké, drie. Maar twee witte heteromannen—want als je homo bent dan loop je ook tegen shit aan en ben je ook heel bewust van je positie—maar het viel me op: die mannen die er zitten hebben hardship meegemaakt. En die hebben om een of andere reden geleerd om rekening te houden met iets. En dat vond ik heel tekenend.

En waarom link ik dat aan elkaar? Omdat ik het heel lastig vind om te zien dat heel veel mannen in mijn omgeving—die gewoon zo gewend zijn dat de wereld voor ze werkt—niet bezig zijn met: hoe kan ik de wereld beter maken? Want het is niet nodig voor ze. Daarom vind ik soms dat ik ook mag zien wat ik wel goed doe en niet alleen maar bezig zijn met wat ik fout doe. Ik weet niet of ik het zo helemaal rond maak, maar dat is een beetje de connecties die ik in mijn hoofd—

Marieke Eyskoot
Je ziet dus het onderscheid tussen de mannen die bijvoorbeeld hier in de podcast komen en over dit onderwerp praten of erover hebben nagedacht. Dat zijn de mannen die om andere redenen ook bezig moesten zijn met: hoe verhoud ik me in de wereld? Wat gebeurt er allemaal? En niet gewoon maar, ik maak hem even plat, lekker een eind heen kunnen leven.

Lize Korpershoek
Ja. Omdat er nergens vraagtekens gezet—er is weinig weerstand. En als er dan wel weerstand is, dan denk je: daar heb ik helemaal geen zin in. Maar ook omdat je er niet in getraind bent.

Marieke Eyskoot
En wij zijn overtraind.

Lize Korpershoek
Overtraind. Ja. Ik koppel dat een beetje aan privilege. En dat privilege zie je inderdaad weer bij—voor mannen is de wereld toch wat meer ingericht dan voor vrouwen. Wij zijn wat meer bezig met bedienen. Dus wij zijn wat meer bezig met ons voegen, zorgen. Dus op het moment dat het niet lekker gaat met de wereld, dan denken vrouwen sneller: oh, daar moeten we wat aan doen. Daar moeten we voor zorgen.

En ik hoop heel erg—en dat is ook een beetje wat ik voel—hoe gaan we nou die mannen ook activeren, waarvoor het altijd allemaal gewerkt heeft? Hoe gaan we hen nou ook betrekken in dit verhaal?

Marieke Eyskoot
Ja. En omdat ze misschien dus ook wel sneller denken dat het wel goed komt. Want dat is de ervaring—zoals jij het nu stelt—die ze hebben: het komt goed. Het komt altijd goed.

Lize Korpershoek
Ja, omdat dat is wat ze gewend zijn. Zo zijn ze getraind eigenlijk.

Marieke Eyskoot
Interessant.

Lize Korpershoek
Niet alle mannen zijn zo.

Marieke Eyskoot
Nee, zeker.

Lize Korpershoek
Maar ik snap het wel heel goed dat je zo bent als de wereld zo voor je werkt altijd.

Marieke Eyskoot
Is er iets wat jij zou betitelen als je duurzame droom? Iets wat je heel graag zou willen, iets wat je voor je zou zien, iets wat jij zeker nog gaat doen?

Lize Korpershoek
Ja, ik wil er wel aan bijdragen, maar ik heb een duurzame droom die de circulaire economie heet. Dat zou toch fantastisch zijn als we daar wat meer mee aan de slag gingen. Het is misschien een beetje een globaal antwoord. Maar ik denk dat daar echt de oplossing zit. Want die fossiele brandstoffen gaan op op een gegeven moment. We moeten wel.

Marieke Eyskoot
Dan heb ik een doorgeefvraag voor jou. Die hier wel mee te maken heeft. Het is een vraag die je gekregen hebt van Jennifer Hoffman: als je de baas zou zijn van het journaal—of één van de twee in een duo—en je zou iets kunnen veranderen in Nederland, wat zou je dan als eerste veranderen? Stel: je bent minister-president van Nederland, je hebt de ultieme macht. Wat zou je veranderen?

Lize Korpershoek
Wat een vraag, Jennifer. Wat doe je me aan? Mag ik geïnspireerd raken van wat jij daarover te zeggen hebt?

Marieke Eyskoot
Tuurlijk.

Lize Korpershoek
Wat zou jij doen?

Marieke Eyskoot
Ik zou echt heel veel wetgeving doen. Ik vind dat er te veel mag. En dat vind ik absurd. Heel veel van dit soort dingen mag helemaal niet. Hou eens op. In onze wetten leggen we neer waar we de grens trekken. Dus ongeveer alles wat je net hebt gezegd zou ik in wetten gaan neerleggen. Het is verboden om op deze manier met kalfjes om te gaan. Het is verboden om op deze manier—nou, dan kun je zo allerlei dingen die jou echt dwars zitten in wetten gaan zetten. Ik vind dat we veel te lak zijn in wetten. En dat we ook in Nederland internationaal veel meer voorop moeten lopen om dit ook Europees en internationaal te regelen.

Lize Korpershoek
En er is natuurlijk ook heel veel heel schuin in bijvoorbeeld wat KLM allemaal mag. Ik denk dat ik daar misselijk van word.

Marieke Eyskoot
Prima, dan is dat het.

Lize Korpershoek
Als er geld te halen valt, dan is het ineens allemaal oké. Dan is het allemaal oké. Ja, ik denk dat dat fantastisch zou zijn als we daar iets aan zouden kunnen veranderen.

Other speaker
Nou, minister-president Korpershoek, gaat uw gang. Bedankt voor uw tijd.

Marieke Eyskoot
Mijn assistent Marike Eijenhoff.

Other speaker
Ja, dat mag.

Lize Korpershoek
Dit is de laatste aflevering van dit seizoen.

Marieke Eyskoot
Wij geven altijd vragen door aan de volgende gast. Ik weet niet of die er komt en ik weet niet wie het is, maar het is wel een mooie cliffhanger. Hopelijk natuurlijk wel. Zou jij een vraag willen doorgeven aan wat dan mijn volgende gast gaat zijn?

Lize Korpershoek
Naar aanleiding van ons gesprek net is mijn vraag voor deze mystery guest van seizoen 2, aflevering 1: wat gaan we doen om de mensen die zich niet zorgen maken over natuur—bijvoorbeeld veel mannen die iets minder bezig zijn met: “de wereld werkt niet”—of zorgzaamheid… Goed, luister deze aflevering even terug om te horen waar ik het precies over had. Marieke legt het je zo even uit. Maar hoe gaan we die mensen bereiken?

Marieke Eyskoot
Er moet een tweede seizoen komen nu.

Lize Korpershoek
Ja, het is gebeurd.

Marieke Eyskoot
Het is gebeurd. Dankjewel. Ik ben heel benieuwd.

Dit was het. We zijn zo’n beetje aan het end gekomen. Heel veel dank voor dit mooie gesprek. Is er iets wat je gaat meenemen of wat jij misschien nog kwijt wil? Misschien waar je weer erg van bent aangegaan?

Lize Korpershoek
Nou, ik vind het wel goed om even actief na te denken over mijn hypotheeksituatie. Inderdaad. Ik vond het mooi wat je zei: dat er van binnenuit ook veel mogelijk is, vooral omdat de beweging aan de gang is van buitenaf. Ik denk dat ik daarmee aan de slag ga.

Marieke Eyskoot
Ik vond het ook mooi: de hemel ging huilen op dat moment. Ik denk dat daar inderdaad iets zat, wat ons werd duidelijk gemaakt dat moest gebeuren. Heel erg dank je wel, lieve Lize, voor wie je bent en wat je doet. Wat is de beste plek om jou te volgen als iedereen nu denkt: ja, ik wil dit gewoon eigenlijk de hele tijd in mijn leven?

Lize Korpershoek
Als je dat soort wilde gedachten hebt, dan kun je me vinden op Instagram. Lizecorpie. Dan hoef je niet het hele Korpershoek uit te typen. En daarnaast kun je me ook even op YouTube intoetsen, en dan komen er ook allerlei dingen naar boven.

Mijn Mijn seks is stuk is een van mijn mooiste werken. Die raad ik eigenlijk iedereen aan om te kijken, mocht je met dat onderwerp bezig zijn.

Marieke Eyskoot
Ik ook.

Lize Korpershoek
Ja, dus ik denk dat—ja.

Marieke Eyskoot
Dank. Vooral doen. Ik zet er ook nog wat over in de show notes. Dit was Dit is een goede podcast voor een duurzamer leven voor deze week. Vanuit de Hortus Botanicus in Amsterdam. Een magische plek waar de kracht van planten echt gevierd wordt. En waar je midden in de stad kan voelen wat natuur met je doet en hoezeer we die moeten beschermen.

Tot de volgende Goede Podcast. Mocht je wat sterren of een review willen achterlaten, je willen abonneren—dat helpt echt heel erg. Of erover delen natuurlijk op socials of gewoon met vrienden. Daardoor bereiken we hopelijk zoveel mogelijk mensen met gesprekken over duurzamer leven.

Dankjewel. Wil je iets vragen, heb je een idee, fijne feedback? Stuur me een mailtje op goedepodcast@gmail.com of vind me ook op Instagram via @mariekeeyskoot. Heel veel dank voor het luisteren en voor alles wat je doet voor een betere wereld.